RB: Yo hablé anoche con una fuente calificada, digamos, por el tema de lo que había pasado con la Corte...
LP: Calificada, ¿por quién?
RB: Calificada por su conocimiento porque es un periodista de un diario importante de Buenos Aires, y estuvimos charlando en realidad un rato, compartiendo pareceres acerca de lo que había pasado con la Corte, y me dice que él tiene información, y coincide con los que me habían dicho a mí, de que en realidad la única salida que ve el gobierno verdadera para esto, más allá de las diferencias que hay en el gabinete entre los técnicos y los políticos, las diferencias que siempre se dan, es barajar y dar de nuevo. O sea, se ha llegado a un punto tal en que ya no se soporta más un ida y vuelva, y que en definitiva el sistema no funciona, porque se ha distorsionando tanto que es imposible de ordenar. O sea, el sistema de ponerle precio a la producción energética para que llegue a tu casa, así simplificado el esquema, ¿no? Entonces, realmente van a... creemos que van a barajar y dar de nuevo, que es un poco lo que se anunció ya, como intención, de juntar a todas las partes, es decir, provincia productoras, empresas del sector que producen y producen transporte y distribución, sindicatos del sector, el gobierno nacional, por supuesto, y entre todos hacer un pacto de puntos básicos, de cómo va a funcionar el esquema energético del país para los próximos años, y que salga una especie... lo que sería una política de estado, que esto está previsto hacerlo, pero que ahora, lo que sucedió acrecienta la inmediatez y la importancia de esta inminente convocatoria que va a hacer el gobierno nacional, porque no tiene salida...
CG: No tiene salida política...
RB: No tiene salida ni política, ni legal, ni técnica, ni nada.
TG: Cuando vos decís, barajar y dar de nuevo, si Aranguren dijo el otro día en el Congreso que no había plan B. ¿Qué significa?
CG: No, sí, hay, dijo...
LP: Sí, que había plan B...
RB: Es este que te estoy diciendo.
TG: Barajar y dar de nuevo.
RB: Sí, porque... en realidad, y en esto han sido muy influyentes la consulta con todo ese equipo técnico...
CG: El ex secretario de Energía...
RB:... que ha trabajado en las sombras todos estos años...
CG:... que tiene un libro editado, que además recomiendo que la gente que quiera ilustrarse lo puede conseguir por internet...
RB:... que tiene... una especie de comité asesor de la cuestión energética, que ha funcionado en distintos niveles, desde las universidades dando conferencias, hasta asesoramiento a la oposición o al gobierno, según se da.
CG: Sí, claro.
RB: Bueno, y eso ha pesado bastante, porque nos encontramos ante una paradoja que no se resuelve, que es... que tenemos un esquema regulado, que no funciona. Y entonces, de la desregulación a la regulación, son dos esquemas distintos, ¿no es cierto? O desregulamos el mercado energético y dejamos que el precio lo fije el mercado y después en todo caso el estado acude con subsidios a quienes no pueden pagar, o regulamos de otra manera, de una manera más sincera y no tan retorcida como ahora. En realidad ahora lo que tenemos es una mezcla de las dos cosas que no... ha dejado de funcionar. Ahora es como si yo le decía... sería lo mismo que si nosotros pusiéramos por ejemplo, la leche en el mercado, ¿no?, con un precio regulado por el estado. Y por lo tanto pensáramos así, que es lo que se dice para el gas ahora... se lo dice con una ignorancia que me lastima, pero es así. Se dice... según quién lo pueda pagar. Yo, ¿qué estoy diciendo con el gas? Pongo el gas a disposición, los caños, y digo, bueno, este puede pagar hasta tanto. Este otro puede pagar hasta tanto y este otro... hago un precio según... partiendo desde el consumidor y no desde la producción.
LP: ¿Y qué les das? ¿Distintos productos?
RB: Y no desde la producción. Así es para el gas.
LP: ¿Pero le das distintos productos?
RB: No, le das el mismo gas a todos. Ahora, si lo pienso para la leche, se me complica, porque digo, ¿cómo hago?, le cobro la leche a 5 pesos al pobre, a 7 pesos al clase media y a 10 pesos al rico. Bueno, eso que es impracticable, o sea, porque el estado no puede meterse en ese berenjenal, porque tiene que empezar a determinar quién califica para esta categoría, quién califica... es lo que hemos estado haciendo todos estos años, sin parar, ¿no?
CG: Sí, es cierto.
RB: Acrecentándolo, y según el enfoque de cada gobierno. Algunos gobiernos... por ejemplo, el gobierno kirchnerista, mantuvo los subsidios sobre la base de importar energía, y que se cayera la producción. Y después cuando había problemas de suministro, porque no alcanzaba, le cortaba el gas a las grandes industrias y protegía a los usuarios residenciales.
CG: Y los que querían seguir produciendo con el gas, caso Zanon por ejemplo le cobraban multa si vos seguías.
RB: Si por eso, le cortaban el gas y el corte con la luz también era lo mismo. O sea, se ordenaban cortes desde Cammesa a Calf por ejemplo. Si Calf no cumplía le metían una multa que lo hacían pelota.
CG: Sí, millonaria, sí.
RB: Así que, Calf tenía que cortar y a la miércoles, a los grandes usuarios.
CG: Si. Bueno, hoy estamos... salvo que vayamos hacia un esquema de precios razonables para invertir, estamos casi condenados a la importación de energéticos, ¿no?
RB: Sí, bueno todo pasa por el tema básicamente de que no... hemos perdido el rumbo para fijar los precios de un producto que se llama energía. ¿Quién fija los precios de energía? Bueno en Argentina lo fija el Estado. Ahora, esa atribución ahora se le ha... Corte le ha dicho al estado usted tiene que fijar el precio pero atendiendo a estas cuestiones. Por ejemplo, la cuestión social. La Corte se ha metido también en un berenjenal. Porque si la Corte empieza a fallar, digamos, como dice el dicho la ley es lo que la Corte dice que la ley es, ¿no? Bueno, pero la Corte interpreta todo el tiempo, cuando hay discusión acerca de cómo se interpreta una ley, la Corte define. La Corte ha definido un sentido social del precio de la energía.
TG: ¿Y no marcó cancha también?
RB: Sí, marcó cancha...
TG: Como hace casi siempre...
RB: Marcó cancha, parece que lo hubiera hecho el Papa Francisco...
TG: No, pero además de buscar la lectura si es social o no...
LP: Y eso es lo que tiene que hacer, tenemos un Poder Judicial independiente ahora.
TG: Sí. Pará, dudo del Poder Judicial independiente y a dónde voy con mi pregunta es precisamente a esto. Decirle, como le ha marcado históricamente a todos los presidentes, decirles acá estamos nosotros.
LP: ¿Históricamente?
TG: Sí, hasta que negociaron de alguna manera, sí. Nunca fue independiente la Corte.
RB: Yo dudaría...
CG: Ha actuado, yo diría que bastante ambivalente con el tema de la ley, quiero recordarles que en el año 2002 muchos de los miembros de la Corte que ayer votaron respecto de la audiencia pública, Lorenzetti por ejemplo, año 2002, tuvieron... se establecieron cargos tarifarios sin audiencia pública y la Corte los había convalidado.
TG: Bueno, por eso. A esto hago referencia, de decirles marcamos la cancha para después negociar o para después ver.
RB: Bueno pero esa es una visión que puede ser, es una interpretación pero no sabemos. Digamos, no sabemos si es así, ni nunca lo sabremos.
TG: Porque puede haber una lectura política de esto, a esto quiero...
RB: Hay que hacer una lectura, yo creo que la única lectura periodística que se puede hacer no es sobre... Nosotros estamos acostumbrados a hablar mucho sobre las intenciones, pero la intención no sabemos cuál es porque...
TG: No, nunca lo sabremos.
RB:... porque no se confiesa. Entonces, tenemos que aprender a hablar sobre el hecho. El hecho es que la Corte hizo lo que hizo. Bueno, ese hecho lo lleva al gobierno inexorablemente a barajar y dar de nuevo, a hacer un pacto federal acerca de cómo va a ser el... se va a fijar la política energética y dentro de ese pacto va a estar el tema de los precios y de las audiencias públicas si se mantienen o no. Porque no está escrito en ningún lugar del mundo que el mecanismo de audiencia pública sea necesario para fijar...
TG: Bueno, de hecho no es vinculante.
RB: La audiencia no es vinculante pero si no la hacés produce este efecto...
TG: Y porque hay una ley, ayer hablábamos...
CG: Pero de todas maneras la potestad de fijar tarifas siempre queda en manos del ministerio de Energía, eso no hay que olvidarlo y debe ser así además.
RB: Bueno, así es acá en Argentina. En Estados Unidos por ejemplo el estado no se mete a poner precios. Lo ponen los productores, pero es todo privado, cada productor lo vende al...
CG: Bueno pero también el recurso del subsuelo es privado, ¿sabías eso no?
RB: Sí, por supuesto.
CG: Es otra legislación.
RB: No es del estado. Acá el recurso del subsuelo le pertenece al Estado y según la última reforma Constitucional le pertenece a las provincias. Pero bueno, desde esa concepción, por eso te digo acá se está jugando una carta muy brava y muy de fondo en realidad; pero este sistema como está no va más, porque en realidad, digamos, nosotros vemos que ya esta realidad y que la gente, y se ve que la gente, la mayoría de la gente no entiende un pirulo lo que pasa, lo único que sabe es que quiere que le cobren lo menos posible el gas, lo menos posible la electricidad. Hoy escuchaba a un oyente que preguntaba, ¿por qué? Me llegó la tarifa de la luz, en Valentina no sé en dónde, ¿a nosotros no nos llega...?, en Vista Alegre... ¿A nosotros no nos llega el fallo de la Corte? Y el fallo de la corte es para el gas, no es para la electricidad. Bueno, entonces hay mucha confusión y también yo hago una autocrítica de decir, ¿cómo comunicamos los periodistas las cosas para que la gente...? A mucha gente le cueste diferenciar que una cosa que es el precio del gas, otra cosa es el precio de la luz, que lo que se está tratando ahora es lo del gas y no lo de la luz...
LP: Pero también se dice a veces y la gente también a veces o se mezcla todo o digamos, ya queda... conforme con el tema del gas y ahora empieza con el tema del gas, y ahora empieza con el tema de... la luz...
CG: Hay mucha gente que en realidad, también hay una pauta cultural, el argentino es un tipo complicado con muchas cosas.
RB: Sí, por supuesto. Yo no tengo una muy buena opinión de nosotros mismos.
CG: Claro, nosotros somos fulleros, somos tramposos, nos gusta esquivar la ley, reclamamos derechos, no nos hacemos cargo de nuestras obligaciones, queremos que nos regalen el gas, que nos regalen la electricidad, si es posible podemos evadir impuestos. Entonces, el comportamiento cultual del argentino frente a ponerle racionalidad, como decís vos, a un debate serio. Porque acá, ¿qué nos estamos jugando? Hay que decirle a la gente esto, la posibilidad de equipo no tengamos energía, o no tengamos gas, ¿no?
RB: Nos estamos jugando la suerte de la economía del país. Porque la base de la economía está la energía. Pero bueno, como esto es ciertamente muy... también tiene que ver esto la concepción del estado que tenemos, pero bueno, hago un punto y aparte para reiterar lo que en definitiva sería lo noticioso de este comentario, y de esta charla que estamos teniendo, que es el anticipo entonces de que se va a apresurar desde el gobierno como salida política a esto y para pasarle por arriba a las diferencias que el mismo gobierno tiene dentro de su gabinete, se va a apresurar la convocatoria a un pacto federal energético, del que van a participar, por supuesto las provincias y al cual será convocado Neuquén inmediatamente, por supuesto con el resto de la Ofephi. Esto va a ser pronto, pronto. Y las audiencias públicas que se vayan a hacer ahora para ir saliendo de la situación van a solucionar la situación coyuntural de este año que de todas maneras ya está perdido, porque llegamos a septiembre ya con el estado habiendo resignado partidas presupuestarias que se pensaban destinar a otras cosas, como obra pública por ejemplo, al subsidio de la energía una vez más. Otra vez. Por eso que lo de la Corte es inobjetable, pero como cualquier cosa que podemos discutir en este país, también es discutible. Por supuesto que es discutible, cuando la Corte dice lo que ha dicho sabe y es perfectamente consciente de que está tomando una resolución con características sociales de respaldar a los usuarios residenciales que...
CG: Que son los más desprotegidos de todas maneras...
RB: Sí, y es lo más fácil de proteger y de quedar bien, digamos, y sabe perfectamente que el estado va a tener que subsidiar ahí, y que ese subsidio va a salir de algún lado al que se le va a dejar de poner plata. Si yo fuera el Ejecutivo le diría a la Corte, bueno, señores muy bien, vamos a sacar esa plata del presupuesto judicial. El presupuesto que vamos a votar para la Justicia le vamos a hacer un recorte en el parlamento en el próximo año.
CG: Pero eso sería tomado como una venganza, ¿no?, por parte de los jueces.
RB: Sí, y sería una venganza pero sería legítima porque el parlamento es el que vota...
CG: Yo sería poco más salomónico. Así como el fallo ha sido salomónico de alguna manera, así lo han pintado la mayoría de los especialistas energéticos, yo diría muy bien, y vamos a empezar a debatir por ejemplo el pago del impuesto a las ganancias, la reforma tributaria...
RB: No paguen ganancias, pongan esa plata para subsidiar el gas para los pobre.
CG: No, bueno, yo estoy de acuerdo que los jueces tienen que pagar ganancias. Sería una reforma tributaria muy fuerte también...
RB: Que también hace falta.
CG: Que también hace falta.
RB: Acá tenemos una senadora Lucila Crexell que presentó un proyecto concreto de declarar la urgencia de una reforma fiscal integral en la Argentina, una reforma tributaria integral en la Argentina porque no se puede seguir poniendo parches por todos lados.
CG: Bueno, el último procedimiento de blanqueo y moratoria es la famosa ley de sinceramiento fiscal estipula la creación de una comisión ad hoc, tengo entendido, diputados y senadores para ir tratando el tema de la reforma impositiva. O sea que da pie para que empecemos ya a analizar qué tributos, qué alícuotas, qué se cobra por eso decíamos hace un ratito también con Laura, que si bien el tema de la generación, el transporte y la distribución explica el 60% de la factura del gas, el otro 40% también lo explican los impuestos; y en las audiencias públicas la gente que quiera ir y participar y escuchar se va a enterar qué impuestos nos cobra el estado en la factura, ¿no?, que también es importante conocerlo.
RB: Sí. Bueno, vamos a ver qué más sale del pacto federal que se está preparando ya y que ya está trabajando los equipos técnicos paralelamente a lo que ha sido todo este proceso de discusión política acerca de lo que hacemos con las tarifas del gas y de la luz en Argentina. También está... no dejemos de lado el hecho de que Neuquén tiene... depende en esta coyuntura con una fragilidad importante, depende del precio del gas que ha sido fijado en un promedio de 5 dólares que no se ha pagado todavía, y que todavía no sabemos si se va pagar en función de esta coyuntura que no se termina de resolver. Así que, ojo con los recursos por regalía de Neuquén que más allá de lo que le asegura Frigerio a Gutiérrez y qué sé yo, todavía está en veremos.
CG: Está en veremos, es cierto.